JEAN ROCHE,
expert UNESCO în domeniul Patrimoniului Mondial Imaterial al Umanității

Interviu realizat de Dr. Cîmpeanu Mircea
Zakopane - Polonia, august 2014

- Domnule Jean Roche, înainte de toate, am dori să vă prezentați cititorilor români, abonați ai revistei noastre culturale.
- Trăiesc în Franța la Gannat, acolo unde, în anul 1974 am inițiat un mare festival internațional, sub denumirea “Cultures du monde” (Culturile lumii), datorită căruia am reușit să promovez în Franța o serie de culturi tradiționale din întreaga lume, multe dintre ele necunoscute, să inițiez o serie de schimburi culturale între popoarele lumii și să atrag atenția asupra valorilor artistice reale pe care le are planeta. Doar înainte cu câțiva ani, prin 1970-72 luase ființă Consiliul Internațional de Organizare a Festivalurilor Folclorice (CIOFF) și odată înscris acolo, am făcut imediat o deschidere internațională pentru schimburi de ansambluri folclorice, mai ales că în acea perioadă era epoca comunistă și aceasta era singura soluție de a obține un grup românesc, doar prin Ministerul Culturii. Astfel am cunoscut mai multe formații românești, cu care am ținut contactele mai mult timp, și povestesc toate acestea pentru că și dumneavoastră sunteți din România.

- Care a fost ascensiunea spre această importantă funcție pe care o dețineți astăzi?
- Am devenit încă din tinerețe, delegat CIOFF pe lângă UNESCO și în același timp consilier tehnic la Ministerul Tineretului și Sportului din Franța, care se ocupa pe atunci, de acest domeniu al culturii tradiționale. Apoi, am fost recrutat în 1981 ca reprezentant al folclorului național și m-am trezit lucrând sub două pălării, ca și expert guvernamental și ca reprezentant al unui ONG, care era CIOFF. Tot în acel timp am fondat Asociația din Gannat și Casa Folclorului (Maison du Folklore). Am făcut acest lucru fiindcă nu am vrut să limitez totul la dans și muzică, ci am cuprins astfel și celelalte categorii etnologice și etnografice, aducându-le astfel, în atenția populației.
   Dacă vorbim de Gannat, am creat acolo Casa Folclorului, ca loc de întâlnire și desfășurare ale unor programe naționale și internaționale. Am muncit mult să obținem apoi aprobările pentru predarea muzicii și a instrumentelor tradiționale la Școala Municipală de Muzică din Gannat, punând-o astfel în rând cu muzica clasică, deci, acum suntem mândri că avem în comunitatea noastră o mică școală de muzică tradițională, cu clase de instrumente.
   După 1982 am devenit specialist UNESCO pe recomandări în domeniul definirii, conservării, salvării și difuzării de folclor. În anul 2005 am trecut la secția Patrimoniu Imaterial, căreia în 2007 i s-a adăugat secția Diversitate Culturală. Pentru un folclorist însă, cea din 2005 este mai importantă.

- Care a fost activitatea dumneavoastră, în cadrul acestei instituții internaționale?
- Mereu mi-am găsit implicație, participând la diverse reuniuni, reprezentând și promovând convențiile țărilor semnatare în fața autorităților internaționale, inclusiv românești, pentru că atunci când s-a hotărât un lucru, el trebuie făcut! Scopul organizației noastre este și acela de a urmări punerea în practică a ratificărilor, pe care le stabilește în Comitetul de experți sau Adunarea Generală UNESCO, ca de exemplu, cea de anul trecut, de la Paris.
   Acum suntem în perioada de inventariere a capodoperelor (chef d'oeuvres) din patrimoniul mondial (n.n. Programul „Tezaure Umane Vii”), unde și România a introdus până acum, următoarele elemente tradiționale: dansul “Călușarii”, „Doina” și “Colindul de ceată bărbătească” din România și Republica Moldova, și desigur, urmează și altele.
Este foarte important ca grupurile folclorice să cunoască bine aceste subiecte, atunci când le pun în valoare. Pentru că este vorba, totuși, despre un patrimoniu, de această dată, nu doar național, ci mondial.

- D-le expert, mai există încă folclor?
- Da, bineînțeles, acesta există tot timpul, pentru că, deși există schimbări profunde, bine observate în ultimii, să zicem 40 de ani, gândesc că fiecare dintre semenii noștri este impregnat cu o anumită cultură de neam, chiar dacă nu este țăran și există simțul acela prin care, fiecare își amintește de obârșie, prin ceea ce bunica spunea, prin ceea apoi s-a păstrat, un cântec, o poveste, toate acestea informații care au rămas. Acesta este elementul tradițional, cel pe care-l valorizăm pe cât se poate mai bine.
   Mișcarea grupurilor folclorice însă, din punctul meu de vedere, este altceva; ea este o mișcare post-evenimente, și are perioade diferite pe care le reflectă și face o activitate de sinteză, întrucât comprimă foarte mult perioadele pe care le pune în valoare. Apoi, desigur,  va lua întotdeauna din folclor doar cele mai bune clișee. Datorită faptului că este mereu pe gustul publicului larg, are și o latură politică, pentru că, nu de puține ori, această mișcare este folosită de către politicieni. Cu privire la România, îmi aduc bine aminte de perioada Ceaușescu, care punea la dispoziția străinătății dansatori și muzică folclorică, doar într-un singur mod, adică pentru a atrage. Era o imagine care ascundea adevărul. Și mă gândesc în continuare că membrii acestor grupuri folclorice, profitau și ei, și nu făceau dansuri doar din plăcere, ci doar dintr-un mic interes ascuns, acela de a pleca în străinătate. De aceea, acei oameni nu mai fac astăzi mai nimic și lipsește transmisia către tineri, deși aceștia ar fi foarte capabili să găsească sensul dansului, să exprime emoții, să facă aceleași lucruri ca și ei altădată sau poate mai bine, dar există o mare criză de încredere, iar cei care fac ceva, o fac doar sub raport tehnic, de execuție, fără trăire.

- Care este cea mai bună cale de transmitere a tradiției?
- Cei care sunt deja pe listele de patrimoniu mondial, sunt o istorie, dar probabil că sunt și grupuri care dansează fără să știe ce semnifică acest lucru. Dacă vom reuși să facem acel grup să înțeleagă de ce se fac aceste activități, ce sens au, mă înțelegeți, nu vom face dansatori doar ca să fie dansatori, și atunci, totul ar avea sens și viitor. Dar pentru a realiza aceasta, trebuie resensibilizați directorii, coregrafii, muzicienii, în sensul de a purta mereu un dialog cu ei.
   Oare se mai poate face ceva, ca folclorul să redevină o stare naturală? Întreb asta deoarece trăim în prezent într-o societate bazată pe bani, și totul a devenit dificil: muzicienii trebuie plătiți, dansatorii trebuie să-și procure costume, totul costă.
   Înainte, motivația unui grup folcloric de a munci era simplul fapt că erau bucuroși să se întâlnească între ei, apoi aceea de a pleca în străinătate și să călătorească, timpul petrecut cu prietenii fiind nemaipomenit, pentru că se știe, într-un grup era mult spirit. Astăzi, aceste grupuri s-au transformat și au apărut multe pretenții, pe direcția unor lucruri nu tocmai bune.

- Munca rămâne singura cale de a învăța?
- Numai grupurile care desfășoară o muncă intensă vor reuși. Altfel valoarea nu va fi atinsă. Un grup care are astfel de intenții, trebuie sprijinit. Ar trebui ca finanțatorii și politicienii care pot da bani să aibă convingerea că susținând mișcarea folclorică, fac un lucru bun. Este o alegere, desigur, de cele mai multe ori aflăm că nu sunt bani, și probabil nu sunt, fiindcă merg spre lucruri mai puțin importante decât cultura populară.

- Să tratăm acum ideea conservării folclorului. Este important să facem asta?
- Cea mai bună recomandare pe care am dat-o mereu tuturor este aceea de a-și conserva atent valorile. Ce este folclorul? Tot ce avem mai de preț, și de aceea aceste valori trebuie păstrate în muzee, biblioteci, mediateci și arhive, ale căror roluri devin astfel, foarte importante. Trebuie să mergem în biblioteci cu interes, pentru că acolo ne vom documenta asupra folclorului vechi, care nu se oprește la începutul sau mijlocul secolului XX, ci continuă până astăzi, în forme evoluate. Trebuie să ascultăm și să vizionăm multe materiale pentru a ne obișnui cu atmosfera timpurilor trecute.
   Muzicienii de astăzi cântă piese vetuste pentru că sunt ușor de reprodus și pentru că sunt drăguțe, dar trebuie să ne gândim și să le găsim locul în istorie, pentru că ele nu sunt doar piese pentru „loisir” (petrecerea timpului liber). Pentru mine este foarte important să se lucreze în domeniul cercetării acestui folclor și nu numai la execuția lui.

- Vă rog să exprimați câteva aprecieri asupra folclorului mondial.
- În culturile lumii, el nu are neapărat un loc special. Pentru unii este mai important, pentru alții, mai puțin. El există într-o mai mică sau mai mare măsură, așa cum îl vedem în festivaluri, bine deosebit unul de celălalt. Viziunea globală asupra folclorului nu poate fi dedusă decât în urma cercetării terenului. Cea mai mare parte a oamenilor care trăiesc încă prin obiceiuri și practici folclorice nu au mijloace financiare și nu sunt înscriși în organizații pentru a putea pleca să se prezinte la un festival internațional, pentru a deveni cunoscuți. Deși, trebuie să o spun, ansamblurile folclorice nu sunt cel mai bun lucru, în comparație cu trăitorii tradiției, vechile obiceiuri și preocupări artistice ale unui popor nu ar mai fi cunoscute niciodată în lume, dacă nu ar exista ele. Tristețea sau bucuria lumii întregi se manifestă foarte bine, prin dansurile și muzica acestor ansambluri.
   Trebuie să ne așteptăm însă, că media nu va utiliza niciodată acest fenomen, sau dacă o va face, o va face doar parțial. Va lua din context doar elementele plăcute, și voi da câteva exemple care-mi vin acum în minte, dansul irlandez, instrumentiștii cântăreți „mariachi” mexicani sau doar un interpret anume, foarte cunoscut, cum în România este Gheorghe Zamfir, și asta creează modele. Apoi, tot ce urmează, trebuie să semene cu acestea.

- Putem să aruncăm o privire asupra folclorului românesc de astăzi?
- Folclorul românesc este cunoscut la exterior, în general, doar prin marile ansambluri, adică prin folclorul purtat în festivaluri în ultimele decenii, pentru că numai astfel de grupuri au reușit să iasă afară din țară, cu acordul autorităților. România chiar a trimis multe astfel de ansambluri să o reprezinte, dar acest lucru era făcut cu interes, într-un mod propriu, pentru imaginea pozitivă a țării, de maniera în care acest fapt putea să creeze “imagine”. În esența lucrurilor, această alegere de reprezentare era una politică, iar folclorul, un element exploatat. Chiar pot spune că mai demult, România era cunoscută doar prin folclorul ei, plin de originalitate, de tempo, foarte bogat în variante, aceasta era o imagine magnifică asupra României: forță, vitalitate, bucurie, toate într-un singur spectacol. Din această cauză, grupurile de la sate călătoreau mai puțin pentru că nu puteau realiza astfel de spectacole, totuși mai ieșeau, pentru că aceasta era câteodată cererea expresă a organizatorilor, iar pentru mine aceasta a fost ocazia de a descoperi o mare bogăție, constituită din lucruri simple, fără mari orchestre și dansatori mulți. Această bogăție este o binecuvântare! Funcționează după școala vieții, care nu este nicidecum o școală specială de dans și muzică. Așa cum arată transmiterea către tineri în ziua de astăzi, avem de-a face cu viziunea școlii sovietice de dans și acrobație...
   Mi-aș dori să văd în folclorul românesc cântecele și dansul ciobanului, fluierele lui primitive, temele ciobănești care nu mai există aproape deloc în repertoriul grupurilor românești.

- Ce ar trebui să facă România?
- Nu știu. România ar trebui să reflecteze... se pierde folclorul autentic; grupurile, instructorii trebuie să învețe, nu neapărat într-un mediu universitar, ce au de făcut. Ar trebui să avem mai multă putere de conștiință și să punem accent pe grupurile de la sate, fiindcă adevăratul folclor se găsește acolo. Din păcate, nu mai prea există grupuri la sate. Ce-am făcut? Ne-au plăcut foarte mult și le-am lăsat să piară...

- Care este forma de supraviețuire? Amatorismul sau profesionismul?
- Eu aș lăsa șaizeci, chiar șaptezeci de procente din folclor pe mâna amatorilor. Dându-le însă posibilitatea de a face pe viitor formații de tip profesionist, cu tehnicieni, consultanți artistici profesioniști, pentru a munci și pune în valoare teme reale, particulare și diversificate, din perspectivă scenică optimă, într-o reprezentare concludentă, de maniera în care munca lor să aibă cele mai bune rezultate. Trebuie folosită gândirea logică, și asta nu o pot face decât profesioniștii. Fără logică, totul poate deveni fantezie.
   Ce numim profesionist? Un sistem care plătește munca unor specialiști în domeniu, dar acum, după perioada comunistă, folclorul se supune prea puțin acestui sistem.

- Care este viitorul folclorului?
- Din nou nu am un răspuns. Folclorul, ca și multe alte domenii artistice ar trebui să se subordoneze regulilor, printre care și acelea de transmitere orală, prin imitație. Cred că în viitor, folclorul va suferi. Mai există, totuși, o speranță. Vedem cum oamenii se interesează tot mai mult asupra produselor de tip „bio”, să mănânce și să trăiască în mod cât mai natural cu putință, și unii chiar își fac din asta un principiu, iar această reîntoarcere tot mai accentuată spre natură ar putea fi benefică folclorului, pentru că, prin această revenire, vor dori, în același timp, să se reîntoarcă, în sens nobil, și la viața naturală, tradițională, cu dansuri și muzică folclorică. Este puțin sigur, dar putem spera...
   Să nu uităm însă, că societatea noastră de astăzi este din ce în ce mai individualistă. Există din ce în ce mai puțin spirit de colectivitate, de activități plăcute desfășurate în grup, suntem din ce în ce mai singuratici, ne izolăm, stăm la calculator și în fața televizorului. Viitorul este atât de pesimist! Dar, poate că mă înșel și aș dori să nu fie așa!
   S-ar putea întâmpla ca prin festivaluri, unde manifestările folclorice nu contenesc, având ca rezultat și un anume tip de educație a populației, poate că într-o zi, publicul va reveni și se va reinteresa de această cultură. Chiar și media, care deși selectează mult, va veni să prezinte mai multe aspecte valoroase ale tradiției muzicale instrumentale, coregrafice, sau al cântecului vocal de tip tradițional, prea mult timp puse deoparte. În prezent, sălile de spectacole sunt aproape goale, pe când altădată erau mereu pline, pentru că acum există și alte opțiuni, și poate din această cauză, eu am această viziune incertă asupra viitorului folclorului.

- Ce intreprindeți în Franța pentru a salva folclorul?
- Acum mă revigorez, îmi place această întrebare. Eu am fost și sunt un luptător permanent pentru înmulțirea activităților de tip tradițional și împotriva discursurilor oficiale. Deși pentru patrimoniul imaterial se face un “lobby” permanent, funcționarii și politicienii nu ascultă și nu și-l însușesc. Totul este pentru ei doar o formalitate. Și eu, personal, sunt total nemulțumit, chiar dacă pe programările sau listele de patrimoniu apar mereu noi și noi înregistrări de elemente folclorice. Trebuie purtat un dialog cu acești oameni, pentru că de multe ori nu înțelegem cum s-au făcut alegerile pentru acel element de patrimoniu propus, de ce el nu este înscris mai întâi în patrimoniul național, înainte de a apărea pe lista patrimoniului mondial. Și apoi, trebuie să aduc aminte de interesul unor funcționari, care, nu știu de ce, intenționează să conducă destinele folclorului de sus, de la Paris, iar noi, țăranii, “producătorii” a tot ceea ce ei gestionează, să mergem acolo, să le dăm explicații; toată viața mea am luptat împotriva acestor situații nelalocul lor.
   Desigur, eu nu ar trebui să vorbesc așa fiindcă sunt expert național, dar atunci când Ministerul Culturii nu a făcut destule eforturi pentru a se interesa asupra mișcării folclorice, am reacționat întotdeauna. Această mișcare a fost mereu minimalizată, uneori chiar respinsă, uitată, considerată fiind doar ca o nostalgie asupra unei epoci. Nu este adevărat, este vorba chiar despre istoria noastră! C'est ça!

- Care este rolul UNESCO în păstrarea folclorului umanității?
- Cred că UNESCO este un nucleu. Un nucleu care îți permite apoi ca în țara ta să aplici niște reguli internaționale. Aceast organism internațional nu intervine în mod direct în nici o țară, nici nu are bani pentru a face asta, el lucrează în toată lumea cu entități științifice, ONG-uri, instituții culturale, ministere, etc.
   Chiar și pentru mine, personal, este un suport. Vis-à-vis de umanitate, este o referință. Când spunem folclor, spunem patrimoniu. Cred că UNESCO este un lucru bun. Ceea ce nu este bun este că politicienii au înțeles că pentru ei, folclorul poate fi o unealtă, care poate fi utilizată pentru afaceri sau chiar legături internaționale. Este un demers pervers, pentru că, dacă astăzi, să zicem, “Călușul” aparține listei mondiale, aparține automat și politicii țării. Autoritățile pot astfel să trâmbițeze în favoarea lor, și asta poate fi periculos pentru folclor, pentru că astfel de acțiuni pot bloca evoluțiile viitoare ale înscrierilor. Mai există încă un aspect, cel al rigidității. Dacă mâine, un grup se gândește să joace “Călușul” într-o altă variantă, de exemplu cu fete, guvernul poată veni să interzică acest lucru, invocând apartenența la lista UNESCO, doar sub o singură variantă. Nu știu, poate!

- Va crește rolul UNESCO pe viitor?
- Din păcate, în ultimul timp UNESCO a devenit un instrument care nu are mijloace financiare suficiente la dispoziție, și în acest fel să aibă importanța pe care ar trebui să o aibă. A redus multe programe și bugete în ultima vreme. Cândva, această instituție ființa cu două centre la Paris, acum nu mai are decât unul singur.
   Sper ca rolul lui să crească din nou, fiindcă omenirea are mare nevoie. Folclorul nu trebuie denaturat și minimalizat ca importanță, de aceea UNESCO trebuie să existe și să poarte mereu un dialog deschis cu guvernele statelor. Aceasta a fost și lupta mea de-o viață, și, deși toată viața m-am luptat cu autoritățile publice, am fost decorat de către Președintele Franței, cu medalia „Ofițer al Ordinului Național” pentru merite culturale deosebite în folclor.
   Am primit recunoștință pentru ceea ce am făcut, sunt foarte fericit și onorat, dar asta nu mă va face să mă schimb în comportament. Mă gândesc să rămân același folclorist respectabil, care să-mi fac în continuare datoria pentru poporul meu și pentru toate celelalte din lumea întreagă.

Interviu realizat de Dr. Cîmpeanu Mircea
Zakopane - Polonia, aug 2014